洞见DeFi:新金融之路or流动性空城?

洞见DeFi:新金融之路or流动性空城?

燕丽:很荣幸担任去中心化金融DeFi的圆桌主持,我是算力智库的燕丽,算力智库是A股一家上市公司,华文传媒旗下产业区块链的智库平台,今天很荣幸来做圆桌主持。    第一个问题,请教一下各位嘉宾,你们对于DeFi的理解,以及DeFi跟你们现在所从事的产品,以及平台与服务有什么关系。我们旗下和孟老师有做瑞新资本,也在关注DeFi方向的投资,今年我们也投了DeFi平台,这是界定我们的关系。   

潘超:其实DeFi是一个很宽泛的概念,如果从广义上来说,任何和区块链资产有关系的都可以叫做DeFi。这也是为什么很多项目都是打着DeFi的旗号,或者是想和DeFi有关系。如果真要给它一个准确或者狭义的定义,我的定义,它是一个去中心化托管的无序准入金融协议,以及一个开源的产品。
有几个点,一个点,它是去中心化托管,它是分布式账户。另外,它是一套开源的协议。很多人将DeFi比作货币的乐高,你可以将不同协议拼凑在一起。面向用户而言,它是无序准入的,所以用户只要记住十几个英文单词,就可以创建一个钱包,就可以进行交易、借贷等行为,这是我对DeFi的定义。
 第二部分,我们的项目和DeFi有什么关系,为什么选择DeFi。其实不是我们选择DeFi,是DeFi选择了我们。如果没有听说过MakerDAO的话,MakerDAO创建了以太坊上第一个原生的基础货币。在我们推出时以太坊没有内生货币,在没有货币情况下不可能建立起一个金融,我们推出了原生的稳定币,之后在这个基础上可以看见出现了很多之上的应用。

洞见DeFi:新金融之路or流动性空城?

刘春明:在我的理解当中,DeFi顾名思义就是去中心化的金融,金融的本质就是跨期交易交换。为什么金融要做成去中心化呢,主要的好处是它不依赖于中心化的金融体系,可以降低信用成本。比如在中心化体系当中要去借贷,可能就会有承担各种风险的可能。比如说现在有很多老赖跑路,或者是P2P爆雷的事件,所以需要中心化的人和机构,这是要冒很大风险的。基于区块链技术产生的新型金融服务形态就是DeFi,它可以不需要信任一个人或者一个机构,只需要信任数学和代码,这是我所理解的DeFi。
我们的项目和DeFi之间的关系其实也是比较密切,因为DeFi既然是基于区块链技术搭建的金融服务应用,显然它底层的基础设施,也就是公链是DeFi所生存必要的基础。我们为了公链,主要就是为DeFi应用提供更高效,更快速,也成本更低的底层平台。为什么会选择切入这个领域呢,主要是我们做公链需要有生态落地,实际的应用项目,所以我们就选择做去中心化交易所,做小额借贷,做支付之类和DeFi相关的应用。因为这类应用既高频又刚需的场景,真正可以用起来。

何斌:谢谢大家,前面两位嘉宾是对DeFi比较详细做了介绍和定义。从我的理解来说,更多从技术层面狭义去理解目前DeFi主要构建在以太坊平台上,以智能合约去实现金融工程,让金融协议本身具有可编程性、可组合性,形成了这样全新的,相对革新的金融市场。
对于用户而言,他的直觉上感知,对手方是区块链网络里的代码,而并不是传统的金融市场不可间或、不能透视的对手方。DeFi对于用户而言比较重要的一点,它必须依赖于一个数字钱包,特别去中心化的数字钱包来和DeFi交互。
对于imToken,我们一开始就非常支持DeFi的应用,把这些应用集成在区块链钱包里,方便用户可以真正体验体会去中心化金融带来新的范式变化。
陶曲明:前面几位嘉宾把DeFi概念讲的都很清楚,我个人认为DeFi目前更多关注点都是在底层金融基础设施协议,比如说MakerDAO做的这些。但金融的话,刚刚潘超也讲到,除了基础协议以外,DeFi一定也要有应用形态,它要提供一些和现有中心化金融,或者传统金融所不一样的,由区块链提供的新的金融能力,新的基于DeFi应用和场景。这时候也会面临到我们探讨话题当中主要的问题,不管我们把它叫做金融设施的乐高,还是最终要把这样的颠覆性、非常高效的金融技术应用在日常生活方方面面,让它去产生巨大的社会价值,中间应用这一层就非常重要。
这也是目前DeFi整个行业面临的发展,因为它还在非常早期。怎么样在用户应用性和用户普及程度,和DeFi创新之间找到一个很好的结合。没有用户,没有场景,其实对于DeFi底层基础设施发展会面临问题。而且很多人也在说DeFi很多场景是toB的,不是toC的。我个人的看法,我不太认可这一点。由于技术的进步,因为有了区块链的原因,就像我们私底下交谈也会说,如果讲广义的DeFi,最早的DeFi产品就是比特币。它提供了一个无需准入,无需KYC,真正区块链上原生的价值存储介质,这是一个金融属性很强的产品,但它是在区块链上完成。
我们现在面临的一波利用区块链技术,可以做出来比特币之上更多的稳定币,其它的各种金融产品新的创新时代。     

燕丽:今天短暂的时间,希望通过几位分享帮在场所有听众把今年最热门的DeFi模块,从它是什么到它有什么优势,有什么挑战,它的应用,做一个脉络式的引导,很有价值的。
第一个问题,大家通过介绍对于DeFi的理解,也结合自己的业务,介绍了各位在各自平台上做的简单内容。优势的部分,大家做定义时都讲到了。我们现在直接来说一说,各位觉得DeFi在未来发展当中将会面临哪些挑战?
何斌:从我现在关注到DeFi生态目前最大的挑战而言是资产规模,举个例子,现在从DeFi整个生态版图,MakerDAO发行的贷是首当其冲,它目前资产发行量,稳定币最体量还是在1美金左右。这里会涉及到背后的设计机制,以及所处的环境,它目前的发行机制需要大家质押一台币,以150%以上的超额质押比例才能发行出贷,它天然就会受限于以太坊、以太币市值整体天花板。在以太坊平台上要代入其它更多原生资产,目前来说有很大挑战所在。目前除了以太币,其它的Token市值超过百亿的,应该数不上来的。我们如何把比特币,或者其它链下传统金融资产带到链上,以此扩大DeFi资产规模,这是非常大的挑战,同时也是DeFi要走入主流金融市场必须要跨过去的坎。   

燕丽:我自己也是imToken用户,imToken是基于以太坊轻量钱包。挑战部分,您从钱包模块里呈现了观点。
潘超总的观点呢,因为MakerDAO被以太坊上数字央行,您觉得DeFi未来会存在怎样巨大的挑战呢?
潘超:刚刚何斌也提到了,最大的挑战是在资产端。很多人在说DeFi慢,这些不是DeFi的问题,而是它本身的特征。因为要达到全球的共识,本身就是慢的。如果退一步来看的话,刚刚曲明总也提到,比特币本身就是DeFi的一部分,如果真的用一种非常广义的概念去定义的话。我们看一下比特币做了什么,它连接了一个全球的贸易市场。你会发现不是一个巧合,最大的比特币矿场和最大的ETH矿场都在中国,我们用低成本和有效的生产力创造了商品,比特币商品卖给美国和欧洲作为消费品。而DeFi所带来的不仅仅是一个商品,这个东西可以用来抵押,可以借贷,它形成一个新的货币市场,可以有连接全球的利率市场。
目前所有可以用抵押的商品生产流动性的,只有ETH这样高流动性,以及足够去中心化的资产。接下来要做的第一步是把比特币的流动性带到ETH上,这是何斌目前做的事情。另外一部分是寻找一些和本地相关的现实当中资产,将它合成映射到链上,这样才能带来超过万亿的市场。当然有些挑战,因为要在去中心化和中心化中做一些取舍,这是DeFi想去真正有大规模应用必须走的一条路。    

燕丽:春明总,从您的视角看对DeFi有什么大的不确定性,或者发展的瓶颈。   

刘春明:我认为DeFi挑战来自于多个方面,其中在技术上的挑战是一个核心的挑战。比如说在具体的DeFi用户当中,举个例子来说,去中心化交易所,为什么发展到目前阶段还没有取代中心化交易所。就是说在体验上面,去中心化交易所和中心化交易所差距还是比较明显的。比如说你在中心化交易所,用户已经习惯了你充值下单,秒成交,提现这一套流程。在这个过程中下单、撤单不需要花任何成本。假如说我们做纯粹的去中心化交易所,把撮合引擎和结算都放在链上的话,会发现你的用户体验没有那么顺畅了。下单之后要等很久,才会被撮合成功,或者下单、撤单都要花gass费的。在日常交易需求中,还是不能很好的满足。   要想让DeFi更加普及,更加被用户所接受,还需要在基础设施层面去迭代。也就是说,我们还需要去迭代公链的技术,为DeFi这种应用场景提供一个更快、更便宜的公链,这也是Vite项目初衷,Vite就是快的意思,我们希望打造一个足够快,并且足够便宜的公链来推动DeFi应用落地。   

燕丽:其实Vite是法语的意思,它的意思是快,希望可以在这个程度里做一些基础建设。曲明总,Axonomy是数字资产理财的平台,上面有很多这样的资产。从您的视角怎么看未来面临的不确定性?
陶曲明:DeFi面临目前阶段最大挑战是用户认知的挑战,何斌总谈到现在一个挑战是原生DeFi资产规模非常小,造成这个原因,我个人觉得是因为现在真正认识到,自己能够使用DeFi的用户数量太少了。DeFi认知的门槛太高,我们可以很快做一个现场观众互动。请现场观众自己亲手操作过最流行的DeFi,MakerDAOCDB的,自己做过CDB的请大家举手,在非常专业的巴比特论坛上有多少用户,请大家举手示意,我看到不超过10位。记住,这是在巴比特举办的中国最顶尖的区块链峰会说话。
即使在行业用户当中,真正有能力直接去用到DeFi用户,在我们会场里不超过10%。如果放到整个区块链市场,放到整个行业,或者放到全球市场上面,这个比例是非常小的。这也是Axonomy试图做的事情,就像潘超讲到的,比特币真正的普及,09年有比特币。但比特币真正开始进入大众视野是有了中心化交易所之后,因为中心化的交易所提供了一个更好的用户体验。春明总也提到了,一些中心化的平台可以帮助去中心化的新的金融产品,或者说应用推广和普及,这也是我们Axonomy希望做的事情。把DeFi技术认知门槛和使用门槛降下来,能够让DeFi场景更好与用户产生互动,促进整个DeFi的发展。   

燕丽:大家认为DeFi未来面临的主要挑战在4个维度:一是用户认知的维度,用户数还不够多,使用的选手还不够多。二是费率本身的变化。三是资产规模还不够大,速度不够快。四是缺基础设施。
DeFi本质是一个去中心化的金融平台,大家一听到“金融”这个词汇时,但凡是觉得和钱有关的事情时,我们的本能是想着和钱有关的事情,应该会受到严格的监管。实际上相对应DeFi的话,还有一个CeFi,它们有相同的信贷抵押。DeFi和CeFi,必有一战,各位在这个事情上怎么看的。
潘超:我蛮意外有CeFi这个词,推出时很奇怪,为什么还要造一个“中心化金融”的词。      我觉得CeFi,用传统交易所和去中心化交易所作两个典型比较它们的优缺点,或者在战场上的位置。中心化交易所是去中心化交易所的一种二层解决方案权宜之计。中心化交易所应该为去中心化交易所服务的,他们有时候说去中心化交易所慢,我觉得中心化交易所才慢。因为去中心化交易所完全原生在区块链上,只需要一个确认。在中心化交易所上,需要更多的确认。
还有目前的情况,有一个谚语,尾巴摇狗,本末倒置,不重要的事情反而影响到重要的事情。当然这有很多原因,包括现在加密货币还是非常大的依赖于法币系统,监管系统。这两者并不是相互竞争和相互冲突的问题,它们是在金融体系里不同层次解决不同问题。简单一句话来说,中心化交易所可以解决很多本地化的问题,比如说我认识这个交易所创始人,在这边交易上千万资产,不会担心,如果币出事了可以找到他们。如果不认识这个交易所,这个交易所在世界很小的角落,并没有资源认识它,不放心交易这个资产,这时候可以用去中心化交易所,它是分布在全球的节点。去中心化的解决方案是更高的维度,解决的是最终结算问题。
刘春明:在我看来,DeFi或者去中心化的好处,并不是绕过监管。去中心化并不是为所欲为,不受处罚。去中心化最主要解决的问题是降低信用的成本,所以我觉得DeFi或者去中心化的应用,它和监管并不矛盾。也许它会对监管整个体系提出一些新的挑战,但可能仅仅是改变监管的方式。举个例子来说,比如要监管中心化交易所,就是要盯着中心化交易所的人和钱,要求中心化交易所把资产托管到银行。但监管去中心化交易所也许只是做代码审计就OK了,就可以保证资金不被挪用。再比如反洗钱的监管,去中心化交易所交易数据都是存储在链上,不会篡改,而且是可追溯的。也许在这种情况下反而为监管提供了一些新的工具,DeFi也好,CeFi也好,和监管本身是并不矛盾的,它们会殊途同归,最终目的要为全世界所有用户提供一个更便利,更公平,成本更低的金融服务。
燕丽:春明总是觉得在这个层面监管本身并不矛盾,只是手段不同。何斌总在这一点上怎么看?
何斌:目前因为DeFi本身体量非常小,还没有引起监管的注意力。但是当DeFi的规模能够成长到传统市场千分之1,甚至万分之1时,因为监管考虑到整个金融市场风险,还是会有相应的措施出现。但这里面并不是一个对立面,我们可以看到当年ICO非常火,后面出了非常大的风险,国家会采取一些措施。同时我们也看到一些国家会引导着往STO方向发展,这其实就是监管层、决策层对于新的技术,新的商业逻辑,会去学习理解。在相互理解的前提之下,可能会有一些新的变化产生,更好的去引导行业。
我个人觉得DeFi本身,从业者而言要小心谨慎,要知道风险的边界的在哪里。虽然我们的主题叫应用无界,担风险是有边界的,这是对从业者而言。另外是更多让监管层看到DeFi的产生,最终它的意义和目标是什么。我们更多是希望通过去中心化的区块链技术,带给这个市场更有效的,更开放透明的金融市场规则。在这样的目标之下,我相信监管也好,被监管者也好,只要大家去对齐目标和愿景的话,可以在一定程度上减少冲突,更多的把新的理念,新的技术带到传统的金融市场,升级传统的金融市场,金融基础设施,让它变得更好,让它变得更加服务于更广泛的普通用户。
燕丽:谢谢何总,应用无界,但风险应该有所界限。我们今天在这里探讨DeFi,也是拥抱监管本身的。
陶曲明:其实讲到DeFi和CeFi必有一战,我个人觉得不见得是坏事情。而且从发展的眼光去看,有了区块链,有了DeFi,是给存在了上千年的金融行业提供更好的技术手段和条件,去做应用和产品层面各种各样创新。在互联网已经发生过老大和老二打架,干死的是老三和以后其它的。我个人觉得最后结果不见得谁胜谁负,我更喜欢一个词是“开放金融”,基于互联网,基于区块链未来的新技术手段所支撑的,原生的互联网新的数字金融。这样的金融和传统金融来比,它可以有更广的金融普惠性,意思是有更多人参与到金融市场当中来,获得各种金融服务和产品。同时金融可以更好的去服务实体经济和商业,给全人类带来价值的创造和效率提升。
在未来开放数字新金融场景当中,今天讲到的DeFi也好,或者传统金融,CeFi也好,都会有它的一席之地。而是这两方面更加有效的结合,可能会形成比今天传统金融市场更加高效,更加廉价的服务。   

燕丽:虽然对DeFi认知的小伙伴还没有那么多,但大家能来听这个圆桌,相信一定是对非常热门的Staking,还有未来它在日常使用中有所期待。
4位大咖在各自所在赛道中,都在做这个方向领域的探索。接下来有请各自谈一谈在每个领域做什么,首先还是从潘总开始。MakerDAO名气特别大,刚刚在讨论中也说到了DeFi存在一些弊病,资产接入性比较薄弱,不像传统主流市场可以接入股票、债券、ABS等,它接入的资产比较单薄。二是流动性比较差,有时候都比不上去中心化的数字交易所,在这两个大的BUG上您有什么解决方案呢?
潘超:第二个不是一个BUG,是一个特征。流动性是分质量,你在不同层次发生的频率和交易金额不一样,就像去银行同业拆借,能拆借多少次,但在日常支付中是非常高频的支付,它们两个所解决的问题,现在的基础设施带来的是目前的结果。在DeFi上能看到非常多大额交易,高频次的交易。
至于资产问题,总是要更多的人去用DeFi,或者去了解DeFi产品。有很多问题不是DeFi本身的问题,而是区块链自己的问题。很多人都没有拥有过自己的数字钱包,一个独立的数字钱包。这个涉及更多问题,比如私钥的管理问题,还有像以太坊,支付首先需要一笔资产,人的身份等,这些问题需要同时解决才能有DeFi本身的大规模应用,这个问题要留给专业的人。
从资产端,我不是很消极,尤其在以太坊主链上,能看到很多非常大的银行,包括法国、西班牙的银行,他们都在以太坊上尝试发债券,这是非常大的事情,证明了以太坊有潜力承担万亿级资产,以及释放背后巨大的流动性。   

燕丽:用户应用的问题,接下来一套解决方案都在后面,先从春明总开始,因为Vite Labs实际上是一个底层的解决方案,它是零费率,非常便宜的公链。在这上面也跑了一些应用,春明总在纽约跑了一套基于给低收入群体解决住房问题的DApp。在这个应用层面,怎么样与DeFi结合,怎么做贡献?
刘春明:关于DeFi的应用层面,我们主要做了两方面的探索,一方面是在公链上构建了去中心化交易所。目前来讲,大家有兴趣可以体验一下,我感觉它的体验已经比较接近于中心化交易所,可能有人不知道去中心化交易所,上面还是发生了很多真实的用户交易。随着技术的进步,原来有很多看似不能解决的问题,都会被一个一个攻克。
DeFi的用户体验,或者说它在技术层面所遇到的挑战,我相信最终总会被解决,这是技术层面。另外,落地层面。比如我们现在和美国一些城市,和州政府去合作建立一些落地的项目。也包括在和欧盟、联合国儿童基金会、西非经济共同体这些组织在推进一些落地合作。就拿刚才主持人说的雪城项目来说,主要是解决什么问题呢,雪城是美国纽约州一个小城市。当地住房条件和居民收入水平在美国都是比较垫底的,政府出面主导了一个互助性小微借贷项目,在区块链之上构建了一个代码。相对比较富有的人可以向贫穷的人做一些小额捐赠,获得某种激励。整个资金的来源、流向,它怎么使用都是在链上公开透明的,这样便于防止腐败,便于公众对政府的监管。
刚开始做这个项目的时候还是走了一些弯路,我们花了很多时间给政府讲,到底区块链能带来什么,有哪些好处,它的问题又在哪里,具体怎么落地之类的。我发现随着这个项目的落地应用,后面的一些项目变得越来越好谈了,包括最近我国也出台了一些对区块链技术落地应用方面政策支持,所以我相信随着政府层面对区块链技术,或者是区块链落地应用推动和倡导,相信进程会加速,越来越快。    

燕丽:从钱包产品和体验当中,请何斌总谈谈怎样在应用上有结合促进?   

何斌:其实作为去中心化钱包压力挺大的,其实区块链本身说落地,说应用场景,最终可能会碰到一个坎,用户对于钱包认知、适应它的曲线非常陡的问题。我们在做imToken过程中也是不断去挑战平衡,这个平衡就在于说怎样坚持去中心化,坚持非托管的方式,让用户私钥自持,自己掌管自己的资产。同时在这样的前提下怎样不断的提升体验,这个话题本身也是需要整个行业一起共同来解决的。我们也看到现在新生代的平台,也在尝试做一些突破。在以太坊上通过智能合约的方式,把用户的账户设立在合约上,隐蔽掉私钥的概念,在手机里丢掉也没有问题,因为它有一套“守卫者方案”。作为应用端非常大的门槛,钱包本身要怎样进化,这方面行业也在不断进步,imToken也会不断提升产品。     从DeFi应用来说,我的感受是做的极简,这里尽量通过一个非常垂直细节的突破口,撕开一个口子。我印象中DeFi从以太坊平台上不断的涌现一些应用,或者协议。印象非常深刻的还是Compound协议,以一个流动性池的方式完成借贷是非常高效的。对于用户而言的话,C端用户感受会像在用一个余额宝,把他的以太币或者其它资产存入合约中,可以享受利息,或者以此借出别的资产等等。这种突破的话利用一些极简思维,把应用带到足够合理的规模之后再进化它,这个可以给到DeFi一些思路。   

陶曲明:我们在做的事情是帮DeFi获得更多用户,我们也在思考这个问题,怎么样让DeFi能够对广大用户更有吸引力,主要做两件事情。第一件事情,因为刚刚何斌总讲到了用户接受一个去中心化钱包有很高的门槛,现在这个技术还在不断的演进。对于在门槛之外的用户,我们的想法是不放弃他们,用传统互联网KYC方式,可以把这部分用户抓过来,用一些中心化的合规合法监管,托管的方式可以去满足这部分用户需求。另外,就是要把DeFi早期行业红利能够带给更多用户,让他们能够感受到DeFi在“币本位”之下给用户带来真实收益,一些用户愿意交易,或者是衍生品高风险的需求。大量的用户,就像传统金融股票交易和理财产品,中国很明显,理财的用户是远远大过股票交易用户。为什么?很简单,因为理财是一个相对来讲低风险,但它的收益相对于没有那么高,但和传统来比,我们看DeFi传统理财产品收益远远高过现在的中心化理财产品收益。